hannutanskanen22600 "Seuraa niitä,jotka etsivät totuutta, vältä niitä,jotka väittävät sen löytäneensä" (Vaclav Havel)

Koskas Venäjä lopettaa Karjalan miehityksen?

  • Koskas Venäjä lopettaa Karjalan miehityksen?

 

Vasemmistomme jaksaa vouhottaa Palestiinan valtiosta ja Israelin miehittämistä alueista, mutta visusti vaikenee oman maan miehitetyistä alueista.

Venäjä, silloin Neuvostoliiton nimellä, otti 10% Suomen maa-alasta ja kolme kaupunkia, sekä Suomi-neidon toisen käsivarren, Petsamon nikkelikaivokset ja pääsyn Jäämerelle, sillä olisimme arktisen tulevien rikkauksien, öljyn osaomistajia.

Mitäkö tämä minulle kuuluu?

No, vanhempani joutuivat sotaa pakoon Viipurista asuttuaan siellä vuosikymmenen ja jättämään juuri ostamansa tontin ja rakentamansa talon, se poltettiin pian lähdön jälkeen. Sotaoblikaatiot korvauksena? No, olihan se ystävällinen ele Suomen valtiolta, mutta toki vain muodollinen, muutaman prosentin korvaus itärajan taakse jääneestä omaisuudesta.

Nyt edesmennyt veljeni, sekä hän että sisareni ovat syntyneet Viipurissa, minä olen ainoa "suomensyntyinen", yritti kerran turistimatkalla päästä katsomaan vanhaa kotitilaamme Mustalahdessa, mutta se oli kuulemma "sotilasaluetta", sitähän lähes kaikki tuossa maassa.

Minäkin alan olla siinä iässä, sukuni viimeinen, etten tule koskaan näkemään "juuriamme", sillä kukaan ei enää vaadi Karjalaa palautettavaksi, uusi sukupolvi on sen unohtanut, ryöstö on laillistettu. Siis selityksenä vielä, eivät vanhempani varsinaisesti karjalalaisia olleet, muuttivat Lappeesta Viipuriin työn perässä ennen sotia, äiti Lappeesta, isän juuret savossa, Pielisen rannoilta, Polvijärveltä.

Meillä oli kerran tämä mahdollisuus, Neuvostoliiton romahdettua 1990-luvun alkuvuosina, Jeltsin tarjosi meille Karjalaa takaisin. Humalassa? Kenties, mutta Koivisto presidenttinä arkaili tarttua tarjoukseen, Suomen selkäranka oli murrettu.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

7Suosittele

7 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (52 kommenttia)

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

3.7.2014 19:23 Hannu Tanskanen. On hieno asia, että otat Karjalan palautuksen esille. Kirjoitetuksesi oli mielestäni vähän turhan pessimistinen. Näytät yhä nuorelta mieheltä - joka tulee vielä näkemään koko pakkoluovutetun alueen palautuksen.

Jo vuonna 2007 gallupin mukaan 38 % suomalaisista kannatti Karjalan palautusta. Nyt määrä on käsittääkseni ylittänyt selvästi 40 prosentin rajan. Kyse ei ole näkyvästä main streamista, vaan hiljaisesta enemmistöstä - käytännössä. Tämä siksi, että vastustajia on jo todennäköiseti vähemmän kuin kannattajia.

Kyllä Karjalan palautusasia (eli koko pakkoluovutetun alueen palauttaminen) on suomalaisten mielessä, kuten sinunkin kirjoituksesi sangen selvästi osoittaa.

Milloin Venäjä lopettaa Karjalan miehityksen? Itse asiassa miehitys sanan varsinaisessa mielessä loppui vuonna 1947 Pariisin rauhansopimukseen. Se oli selkeästi väkivaltarauha, kuten Moskovan välirauhansopimuskin 1944. Silti se on voimassa olevaa kansainvälistä oikeutta ainakin rajojen osalta.

Ei Jeltsin tarjonnut Karjalaa takaisin 1990-luvun alkuovuosina. Mutta Neuvostoliiton Politbyroo ja Jeltsinin hallinto lähettivät dipolimaattiVIESTEJÄ valmiudestaan käydä alueneuvotteluja. Ei Erkkikään osaa sanoa, miten niissä neuvotteluissa olisi käynyt, mutta Koivisto pelkäsi Neuvostoliittoa niin paljon, ettei uskaltanut edes aloittaa neuvotteluja.

Neuvostoliturgiassa viesti alueneuvotteluista tarkoitti, että siihen asiaan suhtauduttiin vakavasti ja se tarkoittaa, että kaikki mahdollisuudet olivat olemassa.

Koivisto ja Halonen ovat tehneet parhaansa suomalaisen selkärangan murtamiseksi. Mutta eivät he ole siinä - onneksi - täysin onnistuneet. Eivätkä ikinä tule onnistumaan. Eikä siinä tule onnistumaan Niinistökään, vaikka hän on sanonut, ettei ota Karjalaa esille.

Tämä kysymys on niin syvällä suomalaisten meemeissä eli pysyvässä (kulttuuri)muistissa, ettei se sieltä ikinä katoa, ennen kuin palautus tapahtuu oikeudenmukaisesti.

Neuvostoryöstöä on yritetty legitimoida, mutta eihän ryöstämällä saada omistusoikeutta, eikä lopultakaan todellisia tuloksia. Kaikkein suurin häviäjä pakkoluovutetun alueen kysymyksessä on Venäjä itse.

Suomi häviää joka ainoa päivä todella paljon esimerkiksi juuri mainitsemiesi asioiden, kuten Jäämeri-yhteyden puuttumisen vuoksi.

Eikö suomalaisten ole aika herätä ja ryhtyä toimiin?

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Missä kulkee Karjalan raja ? Jos vanha raja palautettaisiin, Venäjä miehittäisi edelleen osaa Karjalaa. Pitäisi palauttaa Suur-Suomen raja. Mutta silloin Suomi miehittäisi Karjalaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Juhani Perttu 3.7.2014 20:06. Eikö tuohon kysymykseen itse asiassa ole aika yksinkertainen vastaus? Suomi itsenäistyi 1917, jolloin ensimmäisen kerran syntyi oikeussubjekti Suomi. Ei sitä ennen, ei vasta sen jälkeen.

Vuonna 1920 Suomi ja Neuvosto-Venäjä allekirjoittivat Tarton rauhansopimuksen, joka oli samalla rajasopimus. Se on AINOA ei-väkivaltainen sopimus Suomen Neuvosto-Venäjän, Neuvostoliiton ja Venäjän välillä oleva sopimus.

Karjalan tasavallan osalta Neuvosto-Venäjä antoi pyhiä lupauksia Tarton rauhansopimuksessa. Ne se ja sen seuraajat ovat kaikki rikkoneet. Suuri-Suomi ei kuitenkaan ole Suomen asia, vaan venäläisten on itsensä ratkaistava Karjalan tasavallan kohtalo.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Totta, koskas Hemmo tai Johan Bäckman kirjoittavat historiallisista oikeuksistamme. Ne varmasti toteutuvat kunhan ensin liitymme venäjään.

Markus Lehtipuu

12%, eli vielä pahemmin.

Minä vaadin oikeudenmukaisuutta ja ihmisoikeuksia, vaadin Karjalan palautusta.

Stalin isännöi Molotov-Ribbentropia, vehkeili natsien kanssa ja aloitti hyökkäyssodan Suomea vastaan.

Karjala tulee palauttaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Markus Lehtipuu 3.7.2014 20:51. Jos ollaan lähes tarkkoja, niin 45 000 km2 kaikkiaan eli 13.3 % nykyisestä Suomesta.

Stalin ei pelkästään isännöinyt M-R -sopimusta ja vehkeillyt natsien kanssa, vaan oli näille monipuolinen esikuva. Stalin mahdollisti sen, että Saksa saattoi aloittaa II maailmansodan. Ellei Stalin olisi M-R -sopimuksen perusteella antanut poliittista, taloudellista ja sotilaallista tukea Saksalle, tämä ei olisi kyennyt valoittamaan sen paremmin Berliiniä kuin Viipuriakaan.

Minusta on kummallista, että länsi vaikenee lähes täysin NL:n hirmutöistä. NL vaati aikanaan Berliiniä kokonaan itselleen sillä perusteella, että sen menetyksen olivat kaikkein suurimmat.

Totta, suurimmat menetykset tosin syntyivät Stalinin omissa vainoissa, paljon suuremmat kuin Saksa koskaan ehti aiheuttaa.

Eli tapattamalla omia kansalaisiaan, miehittämällä toisten maiden alueita, tekemällä kansanmurhia ym. NL sai itselleen suuria alueita. Niitä Putin nyt haluaa takaisin NL:n romahduksen jälkeen väittämällä, että se vapauttaa venäläisen väestön.

Eli itse aiheuttaa ensin tuhon, sitten vaatii sen perusteella itselleen etuja, joilla ei ole mitään legitimiteettiä.

Markus Lehtipuu

Talvisodassa vietiin 10% silloisesta Suomesta, jatkosodan jälkeen 12% silloisesta Suomesta, kun Petsamon loppuosakin meni.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Koska Viipuria pidetään nykyään "vanhana venäläisenä kaupunkina" ja sen suomalainen historia halutaan kieltää, niin pukkasin tähän linkin Viipurin puhelinluettelosta vuodelta 1938:

http://kemppinen.blogspot.fi/2006/10/viipurin-lnin...

Seppo Hildén

Juha, hieno linkki. Puhelinluettelo kertoo Viipurin historiasta yllättävän paljon ja on mielenkiintoista luettavaa. Lisäksi siinä on sen aikaisia hauskoja ammattinimikkeitä, mm:ssa "Hieroja ja sairasvoimistelija, Viljo Ikonan, Kannaksenk. 12, as. 30 4230, Hyyrynen, Eino, lausuja, Loikkasenk. 1, as. 66 2375"

Ps. Harvoin on puhelinluettelon lukeminen näin kiinnostavaa.

Pekka Iiskonmaki

Ukrainassa ei ole vielä sanottu ja tehty lopullista tiliä.

Käyttäjän TeppoSyvril kuva
Teppo Syvärilä

Joten huvittavaa itkeä enää karjalan perään, se on osa Venäjää ja tulee pysymään.

Urpo Upi Tamminen

Keskustelun aloituksen ydin oli tässä:

"Vasemmistomme jaksaa vouhottaa Palestiinan valtiosta ja Israelin miehittämistä alueista, mutta visusti vaikenee oman maan miehitetyistä alueista."

Et narinat pois, varsinkin kun koskaan ei ole edes sellaista kansaa ollut kuin "palestiinalaiset" tai alueita, jotka olisivat olleet "palestiinalaisten" hallinnassa. Huomaatkos aika huvittavat piirteet vasemmiston narinoissa?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Teppo Syvärilä 3.7.2014 21:47. Oletko koskaan ajatellut, mitä asenteesi tarkoittaa? Sehän tarkoittaa fyysisen ja henkisen väkivallan hyväksymistä, sodan oikeutusta, väkivallan tulosten hyväksymistä. En usko, että se on tarkoituksesi.

Niin siinä kuitenkin käy, jos hyväksyt sen, että pakkoluovutettu alue ja suomalaisten evakkojen omaisuus kuuluu Venäjälle. Samalla logiikalla sinun pitää sitten hyväksyä se, että Venäjällä oli oikeus Tsetsehnian kansanmurhiin, Ukrainan miehittämiseen.

Hyväksytkö sellaiset vaihtoehdot? Jos hyväksyt, niin tokihan lännellä on sitten ihan samat oikeudet eli vaikkapa Eurooppa saa miehittää Venäjän tai USA ryhtyä sotaan Venäjää vastaan.

Tällainen koston tie on päättymätön. Siksi puhun aina Karjalan win-win -palautuksesta. Vaikka NL pakkoluovutti Karjalan ja sitä ennen hyökkäsi Suomeen, tulee palautuksen toteutua sillä perusteella, että molemmat osapuolet voittavat. Se lopettaa kaikki perusteet koston kierteelle.

Tiedän oivallisesti, että valtiot harjoittavat ns. realismia, johon liittyy anarkia. Mutta tukemalla realismia, tuetaan samalla väkivaltaa. Se on huono periaate.

Karjala tulee palautumaan. Ei ollut NL pysyvä, se luhistui. Ei ole Venäjän federaatio pysyvä. Putinin toimet ajavat sen yhä ahtaammalle. Sekin luhistuu.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Jos nuoren miehen perspektiivillä puhut jostain "pysyvästä", niin katso tämä animaatio:

http://vimeo.com/89394659

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Juha Kuikka 3.7.2014 21:58. Tämä on loistava kartta! Se kertoo erityisesti yhden asian: ei ole olemassa sellaista suurvaltaa, joka ei luhistuisi! Esimerkkeinä ovat vaikkapa Itävalta-Unkari, Ottomaanien valtakunta ja Neuvostoliitto. Myös Brittiläinen maailmanvalta on romahtanut. Belgia on menettänyt ryöstömaansa.

USA on sopinut yli 180 vuoden jälkeen intiaanien kanssa. Australia on tunnustanut aborginaalien menetetyt sukupolvet, pyytänyt anteeksi ja maksaa. Saksa on tunnustanut natsiajan ja maksaa. Maorit ovat Uuden-Seelannin suurin metsänomistajaryhmä, kun valtio pyysi anteeksi Waitangin 1864 (muistaakseni) sopimusta ja sen rikkomista.

Tässä oli vasta osa muutoksista. Mutta vain kovin nuorella miehellä voi olla perspektiivinä "pysyvä" Venäjä tai sellaisella, joka ei Venäjää tunne.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

"Koskas Venäjä lopettaa Karjalan miehityksen?"

- Ei ihan lähitulevaisuudessa. Ja jos Uus-Venäjä olisi vaikkapa Boris Jeltsinin päätöksellä luopunut Karjalasta, millainen jännitys mahtaisi nyt - Krimin ja Ukrainan tapahtumien valossa - vallita Suomen ja Venäjän välillä? Houkutteleeko tämänkaltainen jossittelu?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Tuomo Kokko 3.7.2014 22:00. Kuinka monta vuotta annat Venäjän federaatiolle elinaikaa? Vai onko se mielestäsi ikuisesti pysyvä?

Neuvostoliittokin kuviteltiin pysyväksi, mutta sekin luhistui mahtavuuteensa. Niin käy myös Putinin federaation. Veikkaan, että siihen kuluu näillä näkymillä 2 - 3 vuotta. Vain energiaraaka-aineen hinnan vahva nousu antaa Putinille lisäaikaa ostaa korruptiolla lisää öljyä rattaisiin.

Baltian maat irtautuivat NL:sta, Saksat yhdistyivät. Onko Venäjä hyökännyt näihin maihin? Onko kamala, todellinen jännitys maitten välillä?

Karjalan palautus ei ole minkään sortin jossittelua. Se on todellisuus, joka tulee tapahtumaan. Venäjän oman tulevaisuuden kannalta olisi parempi, että se tapahtuisi win-win -pohjalta. Jos se tapahtuu muutoin, on Venäjä paljon heikommassa asemassa.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

"Kuinka monta vuotta annat Venäjän federaatiolle elinaikaa?"

- Tarkoitat ilmeisesti Venäjää maana, valtiona. Vastaanpa varovaiseti, että kymmeniä vuosia.

"Vai onko se mielestäsi ikuisesti pysyvä?"

- Ei.

"Baltian maat - Saksat -. Onko Venäjä hyökännyt näihin maihin?"

- Ei, mutta Baltiassa ollaan tällä hetkellä varsin huolestuneita.

"Onko kamala, todellinen jännitys maitten välillä?"

- Kamaluus on ehkä väärä sana, mutta todellista jännitys varmasti on, kuten aseiden molemminpuolisesta kalistelusta voi päätellä.

Ja nyt puheenvuoro takaisin Veikolle. Miltä suomalaisen Laatokan-Karjalan asema näyttäisi nyt, kun Putin selvästi ja monin tavoin on peruuttamassa kotimaataan totalitaarista neuvostoaikakautta kohti?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Kyllä Baltian menetys Neuvostoliitolle (=Venäjälle) oli paljon suurempi asia kuin pieni Laatokan Karjalan raja-alue. Ja aika itsevarmasti tuntuvat tänä päivänä omaa aluettaan vaalivan.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #24

Juha Kuikka 3.7.2014 22:27. Erottaisin toisistaan itsevarmuuden ja röyhkeyden. Venäjä käyttää sitä viimeksi mainittua taitavasti hyväkseen.

Ei meidän oikein kannata puhua vain Laatokan Karjalan alueesta. NL pakkoluovutti Suomelta: Petsamo, Sallan ja Kuusamon kuntien itäosat, Laatokan Karjala, Karjalan Kannas ja neljä Suomenlahden ulappasaarta (osa oli oikeastaan saaristoa).

Taisi NL:lta mennä 15 maata kaikkiaan. Niistä valtaosa on nyt Nato-sateenvarjon alla ja käsittääkseni siinä suhteessa turvassa.

Yksi suuri ongelma Venäjälle on se, että Baltian maat ovat vaurastuneet, samoin esim. Puola. Ja Saksa on johtava maa Euroopassa. Aika karua luettavaa, kun ajattelee, että sitä se neuvostovallasta vapautuminen merkitsee. Siksi Venäjä haluaa pitää kaikin keinoin Ukrainan vallassaan.

Edelleen muistutan, että Putin on vakooja ja varmasti pysyy vakoojana. Mutta kukaan ei osaa ennustaa, milloin hänen presidenttiuransa loppuu. Niin voi käydä vaikka huomenna ja silloin Venäjä on ongelmissa.

Putin on sikäli hoitanut leiviskänsä "hyvin", ettei maassa ole selvää seuraajaa, eikä kakkosmiestä. Kuka ottaisi vallan sen jälkeen, kun Putin kukistuu? Se on yksi syy, ettei Venäjällä haluta toden teolla lopettaa nykyistä vallanpitoa, vaikka se jo sangen pahasti kurmottaa myös Putinia kannattaneita ns. venäläistä keskiluokkaa, oligarkeja ja varakkaita ihmisiä.

Niin ja unohtui tuo "omia alueitaan" kokonaan. Ei Venäjä omista mitään väkivalloin saatua aluetta. Se havaittiin jo ns. Kalle Paulan casessa, kun Viipurin oikeuteen ei ensin millään meinannut löytyä mitään tahoa, joka olisi "omistanut" Luostarinkatu 24:n tontin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Tuomo Kokko 3.7.2014 22:17. Tarkoitan nimenomaan Venäjän federaatiota. Venäjälle sinänsä annan "ikuisesti" elinaikaa. Tosin tarkoittaako se Venäjä silloin sellaista aluetta, jossa Kremlin herra näkee tornista koko valtakuntansa vai onko se jonkin verran isompi, ei ole keskeinen kysymys.

Yhdyn aika pitkälle siihen ajatukseen, että Venäjän federaatio hajoaa noin 12 osaan. Siitä on olemassa erilaisia karttoja, esim. tässä on yksi vaihtoehto:
http://karjalankuvalehti.com/KarjalanKuvalehti/015...
http://karjalankuvalehti.com/KarjalanKuvalehti/015...

Toki Baltiassa ollaan huolestuneita, kun Venäjä uhkailee ja höökii, mutta tähän mennessä ainoaankaan Nato-maahan ei ole hyökätty. Kuuntelin Tallinnassa Nato-pääsihteeri Rassmussenin vakuutusta siitä, että Nato-sopimuksen 5 artikla on "solid rock". Ei esim. täällä Tallinnassa sellaista suurta jännitystä voi nähdä.

Kun Venäjä palauttaa Karjalan eli pakkoluovutetun alueen, se osoittaa, että Venäjällä jokin on muuttunut täydellisesti. Muistellaan Porkkalan vuokra-alueen ennenaikaista palautusta. Vaikka NL teki sen ihan omista eduistaan lähtien, se silti sai valtaisan poliittisen voiton globaalisti.

Kun Venäjä palauttaa Karjalan, se saa poliittisen, taloudellisen ja imagollisen globaalin voiton. Tätä se ei saa, jos alue riidan jälkeen palautuu.

En usko, että Putin on enää silloin vallassa Venäjällä, kun alueet palautuvat. Tämä ensinnäkin johtuu siitä, että Putin vakooja koulutukseltaan ja kokemukseltaan. Hän on väkivallan hyväksyjä ja käyttäjä ja Stalinin ihailija. Hänen politiikkaansa ei kerta kaikkiaan mahdu mikään muu kuin väkivallan ja vallan käyttö.

Palautetun Laatokan Karjalan ja Karjalan Kannaksen asema olisi käsittääkseni täydellisesti toinen kuin nyt. Palautus luo emergenssiä eli uutta toiminnan tasoa ja runsaasti uutta volyymiä. Koko lähtökohta olisi täysin erilainen kuin se nyt on.

Tämä kysymys on erittäin laaja, sen käsittelyyn ei riitä aika, eikä tämä tila. Jos asia todella kiinnostaa, niin suosittelen aluksi parin tekemäni kirjan lukemista: Karjalan palautus 2005 sekä Karjalan ja Petsamon palautus, 2010. Lisäksi löytyy satoja artikkeleitani http://prokarelia.net/fi ja Karjalan Kuvalehdestä.

Lyhyesti sanottuna, en usko, että Putin edes olisi vallassa, kun Karjala olisi palautettu 1990-luvun alussa. Tosin silloin presidenttinä oli Koivisto, joka kovasti halusi NL:n jatkavan toimintaansa. Joten hän tuskin olisi ymmärtänyt ja osannut hoitaa palautusasiaa tasapuolisesti. Tasapuolisesti suomalaisten kannalta.

Olemme ihan samaa mieltä siitä, että Putin pyrkii ajamaan Venäjää kohti totalitaristista Neuvostoliittoa ja olemaan uusi Stalin. Se on samalla hänen tuhonsa. Kun mietitään, ketkä ovat nyt Venäjän puolella, se maamäärä on vähäinen, vain muutama roistovaltio. Esim. Kiina ei koskaan käsittääkseni ole ilmaissut tukeaan Venäjän nykyisille pyrkimyksille, eikä se todennäköisesti tule ilmaisemaankaan. Sen äänestykset YK:n turvallisuusneuvostossa ovat eri asia, mutta ei asia YK:ssakaan enää ole kovin suosiollinen Venäjälle.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko Vastaus kommenttiin #27

Tähtäät siis maltillisesti post-putinilaiseen aikaan. Sen alkamiseen mennee parikymmentä vuotta, koska presidenttihän on vasta kuusikymppinen. Vuonna 2034 ainakin minä olen jo siirtänyt yhteiskuntakeskustelut osaltani seuraavalle sukupolvelle.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #28

En myöskään ole aivan niin optimistinen aikataulun suhteen kuin Veikko, vaan veikkaan, että postputinilaiseen eli postvenäjäimpeurimivaiheeseen kuluu vielä kymmenkunta vuotta.

Itse aion kyllä vielä vuonna 2034 osallistua aktiivisesti keskusteluun.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #30

Juha Kuikka 3.7.2014 22:59. Putinin vallan ja federaation romahtamisen ennakoiminen on ongelmallinen asia. Putin tulee käyttämään lisääntyvästi väkivaltaa säilyttääkseen asemansa. Hän todennäköisesti pelkää eniten oman ryöstämänsä varallisuuden katoamista.

Ajatellaan tilannetta, jossa Putin joutuu pois vallasta. Mitä tapahtuu? Hän joutuu mahdollisesti Haagiin syytettynä kansanmurhasta ja vähän muustakin. Hänen oligarki-ystävänsä kaikkoavat, eikä hän saa omia osuuksiaan korruptiovarallisuudesta hallintaansa. Ne 26 datshaa eivät enää ole hänen käytettävissään. Ja paljon, paljon muuta.

Siksi Putin pyrkii pysymään kaikin keinoin vallassa. Siksi hän on äärettömän röyhkeä, kuten on havaittu. Georgialainen professori antoi noin 3 vuotta elinaikaa federaatiolle viime joulukuussa. The Soviet Storyn Edvins Snore ei muistaakseni antanut sen enempää aikaa. Sangen moni ei yhdy tuohon arvioimaasi 10 vuoteen.

Mutta, vain hän, joka aikanaan näkee, tietää vuoden. Nyt ei yksikään ihminen. Tosin muutamat henkilöt arvioivat NL:n luhistumisen oikein. Kannattaa lukea esim. Bloombergin kirjoituksia.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #28

Tuomo Kokko 3.7.2014 22:47. Post-putinilaisen ajan alkamisesta näkemyksemme eroavat. Eihän se mitään tarkoita, että Putinilla on mahdollisuus olla presidenttinä tietyn aikaa. Ei Venäjä ole mikään demokratia. Se on väkivaltamaa ja pysyy sellaisena.

En muuten minäkään usko, että post-putin -aika kestää pitkään. Pian taas tulee joku uusi putin-stalin, joka yrittää väkivalloin kaapata intressipiiriään kokoon. Se on vain silloin entistä vaikeampaa, koska Venäjän oma koko on pieni, se on resursseiltaan heikko ja koko maailman näkökulmat ovat muuttuneet kohti demokraattista periaatetta.

Kun katsotaan tilanteen kehittymistä viimeisten vuosikymmenien aikana, suunta on selvä. Tosin Euroopan oma suunta on huono, mutta ehkä siihenkin tulee korjaus.

Seppo Hildén Vastaus kommenttiin #27

"Lyhyesti sanottuna, en usko, että Putin edes olisi vallassa, kun Karjala olisi palautettu 1990-luvun alussa.

- tai sillä ei ainakaan olisi kahta lomamökkiä meidän entisillä mailla (Kannaksella ja Laatokan yläpuoella)
Mutta koska näin on, ja Putin on vieläpä presidentti, voimme päätellä, että Karjalan palautus ei tapahdu niin kauan kun Putin on siinä kunnossa, että jaksaa mökeilleen mennä.

"Olemme ihan samaa mieltä siitä, että Putin pyrkii ajamaan Venäjää kohti totalitaristista Neuvostoliittoa ja olemaan uusi Stalin. Se on samalla hänen tuhonsa. Kun mietitään, ketkä ovat nyt Venäjän puolella, se maamäärä on vähäinen, vain muutama roistovaltio."

- Tämä skenaario on täyttä totta ja ihmettelen ettei lännen poliitikot ja länsimedia suuremmin spekuloi asialla. Putin pullistelee liturgiassaan suuren isänmaallisen sodan voitolla, joka itse asiassa perustui länsivaltojen massiiviseen sota-ruoka-ja huoltomateriaalin toimittamiseen sotaa käyvälle NL:lle sekä lännen sotilaiden selustahyökkäykseen Hitlerin Saksaa vastaan. Nyt Venäjä onkin yksin ja koko länsi on vastassa. Voittajasta ei ole epäselvyyttä jos rähinät alkaa. Kyllä Putinkin tämän tiedostaa. Lännen pitäisi olla siis tiukempi Venäjää kohtaan sen pyrkiessä valloittamaan pikku hiljaa itselleen uusia alueita Euroopasta. Jos länsi olisi yhtenäinen ja päättäväinen, Venäjä ei saisi aariakaan valloitettua itselleen tänä päivänä.

Sallimalla Putinin hitaan valloituspolitiikan länsi tekee karhunpalveluksen itselleen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #44

Seppo Hildén 4.7.2014 10:58. Eikös NL ollut aika erikoinen tapaus. Ensin se oli Hitlerin Saksan poliittinen, sotilaallinen ja taloudellinen liittolainen. Sitten se oli Länsivaltojen poliittinen, sotilaallinen ja taloudellinen liittolainen? Ja sen jälkeen moni harhautunut suomalainen sanoo, että Suomi oli syyllinen sotiin tai ainakin jatkosotaan. Se on sitä propagandakasvatusta.

Oletko muuten koskaan muuttanut esim. kansantulon pohjalta USA:n Lend-lease -apua euroiksi? Aika harva on. Sehän oli noin 11 mrd .dollaria. Summa vastaa Suomen kansantulon pohjalta laskettuna noin 2 200 MRD. DOLLARIA! Eli on aika huikea määrä, eikä ihme, että se tuli NL:lle tarpeen. Tässä luvussa on mukana se tavaramäärä, mikä USA:sta lähetettiin, kaikkihan ei tullut perille.

NL lopetti 1970-luvulla kokonaan Lend-lease -avun takaisinmaksamisen. Siitä USA on ollut hyvin hiljaa. Luulen, että koko apu on muutoinkin aika arka paikka USA:lle. Lisäksi USA:n asukkaat pelastivat noin 10 miljoonaa venäläistä nälkäkuolemalta yksityisellä avulla 1930-luvulla. Joten siinä nähdään aseveljet.

Olen samaa mieltä, että lännen tulisi olla olennaisesti päättäväisempi, eikä kerta toisena jälkeen mennä Venäjän ansaan. Mahtaa Kremlissä olla usein hauskaa, kun pöljät ja herkkäuskoiset - ainakin puheissa - länsimaalaiset uskovat melkein mitä vain.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

En tiedä, onko noissa Jeltsin-huhuissa perää, mutta sellaistakin on puhuttu, jotta Suomi ei luovutettuja alueita halua, koska niiden nykyisillä asukkailla olisi tietysti ilman muuta oikeus jäädä nykyisille asuisijoilleen.Suomi on virallisesti lupunut valtiosopimuksessa Venäjän kanssa kaikista aluevaatimuksista.
Ainoa mahdollisuus liitoksiin voisi olla se, että jokin alue haluaa kansanäänestyksen perusteella liittyä Suomeen, Suomi ei voi vaatia mitään.
Muistuttaisinpa mieliin senkin teoreettisen mahdollisuuden, jotta Venäjä vanhan imperiumin seuraajavaltiona toteaa bolshevikkien tekemät sopimukset laittomiksi.Suomi kuuluu siis edelleen Venäjään.
Romanovien kruununperijä asuu Ranskassa ja kävi tässä välillä Pietarin laivastoakatemian - sitä varten piti säätää erityislaki.
Kansainvälispoliittisesti kaikkein ovelin tempaus olisi hänen kutsumisensa Suomen Kuninkaaksi

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Jos Venäjä todellakin keksisi ikään kuin sivuuttaa koko neuvostokauden, joutuisiko se liittämään Karjalan ja Petsamon uudelleen Suomen alueeseen? Olisiko tässä win-win-tilanne, jossa Suomi saisi Karjalansa ja Venäjä länsilaajentumisensa? Kelpaisiko malli Karjala-romantikoille?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Tuomo Kokko 3.7.2014 22:32. Karjala-romantikoista en tiedä yhtään mitään. Katson tätä asiaa paljon pragmaattisemmin ja samalla kansainvälisen lain, tehtyjen sopimuksen, globaalieettisten periaatteiden ym. pohjalta.

Ei käsittääkseni ole mitään mahdollisuutta, että Venäjä sivuuttaisi neuvostokauden. Ei sata vuotta vanhoja asioita voida enää toteuttaa, ellei siihen ole kansainvälisoikeudellisia ja globaalieettisiä perusteita.

Karjalan palauttamisen periaatteet on oikeastaan viitoitettu jo 1648 Westfalenin rauhassa ja sen jälkeen vaikkapa Haagin sopimuksissa 1900-luvun molemmin puolin.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko Vastaus kommenttiin #34

Periaatteet Westfalenin ja rajat Tarton rauhansopimuksesta, jos oikein ymmärsin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #36

Tuomo Kokko 3.7.2014 23:27. Suurin piirtein ja Tarton rauhan osalta jetsulleen niin!

Westfalenin rauha oli ensimmäinen, jossa eräällä lailla lyötiin kiinni länsimaisen valtioperinteen periaatteet. Kovin on hidasta ollut muutos, mutta muutos on ollut jatkuva. Nyt se näyttää esim. internetin vuoksi kiihtyvän.

Westfalenin aikaan, eikä senkään jälkeen, ole kansainvälisessä tai valtioitten välisessä politiikassa puhuttu win-win -periaatteesta. Kuitenkin Putin, Xi Jinping ja Obama ovat puhuneet kauniisti win-win -periaattesta. Xi kaikkein kauneimmin ja parhaiten. Yksikään heistä ei ole uskaltanut periaatetta edes kokeilla, saati noudattaa.

Hans Küngin globaalietiikka on oikeastaan Immanuel Kantin velvollisuusetiikan nykyaikainen muunnelma. Eli Kant eli 1700-luvulla ja hän oli valistusajan kasvatti. Hitaasti kulkevat herrain tiet.

Mutta selvästi ollaan kansainvälisellä ja miksei kansallisellakin tasolla menemässä kohti globaalieettisiä periaatteita - hitaasti, mutta varmasti. Saas nähdä, missä määrin internet tuo siihen siirtymään lopulta vauhtia.

Yleensäkin globaalieettinen oivallus, samoin kuin Karjalan win-win -palautuksen ymmärtäminen, vaativat heräämistä. Ihminen ei ymmärrä, ennen kuin hän herää. Ihan niinkuin Kallinen aikanaan sanoi, että ihmiset nukkuvat.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko Vastaus kommenttiin #37

Tipahdin jo kärryiltä, mutta hienosti rimmaavat nuo Pu Tin, Jin Ping ja Win Win.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #39

Tuomo Kokko 4.7.2014 08:37. Niin se Jazykin teki, oliskohan ollut 1950-lukua, kun putosi veneestä. Joten ei maailmassa mitään uutta.

Mutta yksinkertaisemmin. Eikös olisi hienoa, kun molemmat osapuolet voittaisivat, aito rauha ja yhteistoiminta palaisi maitten välille ja molempien maitten sekä naapurimaitten olisi hyvä asua yhdessä?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Pekka Roponen 3.7.2014 22:18. Venäläisten oikeutta pitää katsoa YK:n Pinheiron periaatteiden pohjalta. Venäläisillä on täysi oikeus jäädä tai lähteä. Venäjä on heistä vastuussa ja jos jotkut heistä päättävät lähteä, heille on Venäjän annettava vastaava elinmahdollisuus jossain muualla.

Kannattaa muistaa, että Stalin siirrätti ja houkutteli ihmisiä Karjalaan noin 40 eri kansallisuudesta, joten sen joukon perusta on sekalainen.

Kyllä Suomi voi aivan rauhassa esittää neuvottelujen aloittamista, ei siihen ole mitään estettä. Muistetaan, että Koiviston aikana ns. yksipuolisesti irtisanottiin Pariisin rauhansopimuksesta lähes puolet eli tietyt aseartiklat.

Toiseksi, kannattaa aina muistaa kansainväinen Rebus sic stantibus -periaate eli kun olosuhteet muuttuvat, rauhansopimukseen voidaan aina palata. Ja takuulla olosuhteet vuodesta 1944 tai 1947 ovat muuttuneet.

Mitään valtiosopimusta ei asiasta ole. Pariisin rauhansopimus 1947 on selvä juttu. Se on ainakin rajojen osalta voimassa. Sen sijaan vuoden 1992 Naapuruussopimus on valtiosopimus, joka ei ole rajasopimus, eikä siinä ole mistään luovuttu. Nimenomaan Naapuruussopimuksen perusteella voidaan neuvottelut myös aloittaa.

ETYK:n päätösasiakirja vuodelta 1975 sanoo puolestaan hyvin selvästi: ”They consider that their frontiers can be changed, in accordance with international law, by peaceful means and by agreement”.

Kansanäänestys Venäjällä Suomeen liittymisestä on nyt mahdoton, vaikka Putin puhuu Ukrainan kansanäänestyksistä ja erityisesti Krimin äänestyksestä aivan kuin se olisi kansainvälistä oikeutta. Ei ole.

Suomi Venäjän osana ei ole enää mahdollinen. Suomi on itsenäinen ja suvereeni valtio. NL:lla ja Venäjällä olisi ollut kohta 100 vuotta aikaa ilmoittaa, että ei pidä paikkansa. Kuitenkin kaikki ne toimet, mitä ko. maat ovat tehneet, ovat tukeneet Suomen suvereniteettia.

Eipä taida ns. demokraattinen Suomi tarvita kuningasta.

Karjala palautuu, ei sille mitään voi. Se on kuin luonnon laki.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Haluat liittää toisen valtion alueita Suomeen kysymättä sen asukkailta mitään???

Näin on menetelty kerran aikaisemmin, ts. Ahvenanmaa on liitetty Suomeen vastoin sen asukkaiden tahota. Korvauksesksi he saivat autonomian, ja privilegioita, vähän samaan tapaan, kuin Suomen Suuriruhtinaskunta aikanaan.

Nykymaailmassa ei kukaan tule hyväksymään jonkin alueen liittämistä toiseen valtioon ilman, että sen asukkaiden mielipidettä kysytään, tämän nyt pitäisi olla kaikille aivan selvää.

Hannu Tanskanen Vastaus kommenttiin #53

YK:n edeltäjä Kansainliitto tuon Ahvenanmaan Suomelle antoi.

Käyttäjän petrikiiski kuva
Petri O. Kiiski

Isoisä poltti kahdesti oman kotinsa, faija sai jonkinsortin korvaukset vaan iso joukko sai oman tilansa muilta pakkolunastetuilta alueilta. Pitäiskö ny pikkuserkkujen siis palauttaa sukutilansa saadakseen, jonkun suottuneen maapläntin karjalasta. Jotain rotia sentään.

Ei viimeksi saatu Suur-Suomea, tyydytään siihen, mitä jäi jäljelle.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Petri O. Kiiski 3.7.2014 22:34. Suosittelisin kuitenkin historian lukemista oikein, ei Venäjä-versiota. Venäjällä valehtelminen historiasta on suurin piirtein pakollista, Suomessa ei.

Vähän sotket noiden korvausten osalta. NL tai Venäjä ei ikinä ole maksanut mitään korvauksia. Suomi eli uhriksi joutunut valtio maksoi sosiaali- ja yritystukea.

Suomi EI maksanut tukea vain evakoille, vaan lukuisille muillekin ryhmille, kuten sotaveteraaneille. Tuen tarkoitus ei ollut siirtää mitään omistusoikeutta, kuten ilmeisesti kuvittelet.

Toinen virhekuvitelma on tuo sukutilan suopläntti-ajatus. Tynkä-Suomesta korvaukseen oikeutetut saivat OSTAA yleensä aina KYLMÄN tilan. Ei merkannut, vaikka Karjalassa olisi ollut 100 hehtaaria maata, kilometri upean järven rantaa, hyvin hoidetut pellot ja metsät, silti korvaus oli enintään 3 miljoonaa markkaa.

Korvaus oli teoreettisesti laskien 39 % arvosta, mutta käteistä ei korvattu lainkaan, ei myöskään osakkeita tai irtainta omaisuutta. Käytännössä korvaus riitti inflaationkin vuoksi noin 20 prosenttiin kylmän tilan ostohinnasta.

Pitäisikö nyt palauttaa sukutilat, jotta saisi oman sukunsa tilan takaisin Karjalasta? Miten on, joutuuko nyt maksamaan sosiaalituet takaisin? Ei joudu. Mutta jos eduskunta päättäisi laatia sellaisen palautuslain, että tuki pitäisi maksaa takaisin, ok sekin.

Lähes 70 vuoden jälkeen on vain sangen vaikea laskea, mikä on oikea korvaus. Nyt tilan paikalla voi olla esim. tuhotut rauniot, tien risteys tai kerrostalo.

Kovasti olet asenteellinen, kun puhut Suur-Suomesta. Kun NL hyökkäsi ensin Suomeen, olisiko Suomen pitänyt jäädä puolustamaan vain omalle maalleen ja antaa sen tuhoutua? Miksi annat HYÖKKÄÄJÄLLE jonkun oikeuden, mitä et anna puolustajalle?

Miksi yleensäkin tuet hyökkääjän eli väkivallan käyttäjän oikeutta, mutta hyljeksit omien maanmiestesi oikeutta? Minusta se on enemmän kuin outoa.

Suomella ja suomalaisilla on täysi oikeus saada omat alueensa takaisin ja YK:n Pinheiron periaatteiden mukaisesti: Jokaisella pakolaisella on oikeus palata ja saada omaisuutensa takaisin. Pinheiron periaatteista voit lukea lisää näistä linkeistä ja niissä mainituista lähteistä:
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1...
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1...

Pirjo Jokinen

Mistä löytyy laki siitä että maata saa/voi omistaa ikuisesti sukupolvelta toiseen?

Maan haltija voi olla, mutta vain sen pintamaan. Hallintaoikeus perustuu tehtyihin kauppoihin.

Välillä on niin, että joku heikko heiveröinen saa haltuunsa maata mutta ei kykenekkään huolehtimaan tai puolustamaan omasiuuttaan ja joku muu sitten asettuu hallitsemaan maata, sitä pintaa, jonka alla olevaa ei voi kuitenkaan hallita, eikä sen läpi virtaavaa vettäkään yksin, ei ilmaa sen ympärillä avaruudesta puhumattakaan.

Tuokaa näkösälle se kuka pysäyttää pilvet, tyrehdyttää vesisuonet, estää maanjäristykset, tulivuorenpurkaukset, tsunamit..

Se hallitsee maata. Maasta olet sinäkin tullut ja maaksi olet sinäkin tuleva. ajatuksesi ovat omiasi (jos ovat) ja mitään muuta et todellisuudessa hallitse.

Tulevat uudet sukupolvet. Solmivat liittojaan, saavat lapsiaan ja sinä kasvat horsmankukkaa.

The end sinulle ja hallinnallesi, kaikille hallistijoille, joille ei ikuista mandaattia ole myönnetty kun ei voida myöntää kun ei ole myöntäjää.

Yhdessäkään hiekanjyvässä ei lue kenenkään nimeä. Ei kenenkään maalla asumme. Näin on näreet.

Hannu Tanskanen Vastaus kommenttiin #41
Pirjo Jokinen Vastaus kommenttiin #57

Ei kun kapitalismia. Maan saa haltuunsa se kuka ostaa maan.

Pönni

Hannu Tanskanen

Ehkä jotkut sai? Minun vanhempani eivät ainakaan.

Pirjo Jokinen

Suomalaisten on mitä pikimmiten poistuttava Saamelaisten ja entisten hylkeenpyytäjien alueilta.

Aikaa viisi minuuttia! Hus.

t. saamelaisten jälkeläinen, ainakin osittain

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Siinä sitä vain hätistellään pikkuporukkaa jossain pohjan perukoilla, mutta ei lainkaan kiinnitetä huomiota Japanin edustalla sijaitsevaan Kuriilien saariryhmään, jota Venäjä pitää laittomasti hallussaan! Kyllä pitäisi joku suhteellisuudentaju olla nettikeskustelijallakin. Aijai Pirjo!

Pirjo Jokinen

Aijai Tuomo, ei se koko ratkaise, elämä on tekniikkalaji.

Hätistetään kaikki pois alkuasukkaiden tieltä ja hipsitään peräkanaa Afrikkaan, mistä ollaan kaikki aikoinaan tultu.

Mutku..
Miten pyyhkiä evoluution aikaansaamat muutokset, myös kaikki sivistys ja edistys palatessa takaisin jolkottamaan savannille? Eikä savannikaan ole enää entisensä..

Aijai..

Pönni

Hannu Tanskanen Vastaus kommenttiin #61
Pirjo Jokinen Vastaus kommenttiin #62

Sinne on mentävä jos pitää historiassa elää..

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Eikös Presidentti Koivistolle tarjottu Karjalaa mutta jätti väliin?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jarmo Makkonen 4.7.2014 11:12. Suomessa on syntynyt vähän väärä käsitys, että Koivistolle olisi tarjottu Karjalaa takaisin. Ei ole tarjottu.

Mutta, Koivistolle tuli VIESTEJÄ sekä NL:n Politbyroolta että Jeltsinin hallinnolta, että ne olivat valmiita keskustelemaan aluekysymyksistä. Eivät suuret asiat ala tarjouksella, vaan viesteillä.

Neuvostoliturgiassa tuollainen viesti tarkoitti, että asialla ollaan tosissaan ja halutaan neuvotella, mutta lopputulosta se ei takaa.

On esitetty, että NL olisi pyrkinyt tällä tavoin rahastamaan eli saamaan merkittävän summan Suomelta palauttaakseen tämän oman alueen. Voisi kysyä, että kuka hullu omaansa ostaisi?

Kainuun Sanomat kertoi, että Koivisto olisi ammattiporukalla laskettanut palautuksen kustannuksia. Hän ei siten olisi lainkaan tajunnut, että kyse oli investoinneista, ei kustannuksista. Lisäksi tuottoja ei lainkaan olisi otettu huomioon.

Aivan riippumatta siitä, mitä NL tai Jeltsinin hallinto tahtoi, neuvottelut olisi joka tapauksessa pitänyt aloittaa ja suomalainen kanta tuoda esille. Koivisto ei sitä uskaltanu tehdä. Vasta toiseen viestiin NL:lta ja Jeltsinin hallinnolta hän vastasi lähettämällä ulkoministeri Paasion vakuuttamaan, ettei Suomella ole mitään vaatimuksia.

Olen tästä aiheesta kirjoittanut aika monta artikkelia, jotka löytyvät http://prokarelia.net ja Karjalan Kuvalehdestä. Tässä linkissä on tohtori Jukka Seppisen haastattelu. Siinä hän vahvistaa itse olleensa yksi viestinviejä: http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1...

Venäläisistä mm. Fjodorov on vahvistanut, että NL ja Jeltsinin hallinto lähettivät viestejä.

Hannu Tanskanen

Aivan aiheellisesti minulta kysyttiin, miksi en itse vastaa kommentteihin.

Eräs syy on, että keskustelu pääosin tapahtui eilen klo 21:00 jälkeen, silloin yleensä suljen iPad´in ja siirryn katsomaan tv-elokuvia.

Tänään olen ollut kiinni "leipätyössä" ja kävin myös viemässä kukkia vanhempieni, siskoni ja veljeni haudoille Malmin hautausmaalla Helsingissä ja vakuuttamassa, että en ole unohtanut heidän asiaansa. Veljelleni vain virtuaalisesti, sillä hänet on haudattu toiselle paikkakunnalle.

Todella kaunis hautausmaa tuo Malmi, vanhoja puita. Lentokoulussa Malmilla 1974 nousimme sen yli lentoon lähtiessämme.

Pyrin jatkossa osallistumaan keskusteluun siinä määrin kuin asiaa hallitsen.

Käyttäjän kyostiahokas kuva
Kyösti Ahokas

(Kommentti 60)
Onko Neuvostoliitto/Venäjä ostanut ?

Toimituksen poiminnat